七月盛夏时南京玄奘寺供奉日本战犯事引起了舆论高度关注。凯原法学院博士生曹鲁晓最近正就战后审判的广泛问题对程兆奇教授进行系列采访，我们请他就那一问题做了访谈。近日发现的南京大屠杀照片再次引起了读者的关注，曹鲁晓再次采访了程老师。程老师是战争审判研究院的首席专家，对南京大屠杀研究也有长时间的观察。
曹鲁晓，下简为曹；程老师，下简为程。
《战争审判研究》编辑部
曹：近期，美国某典当店老板埃文·凯尔发布视频，称收到一本有关二战的相册，其中30余张是日本侵华的照片。这些照片记录了当时南京或上海的惨况，包括“被处决的人，被斩首的人，被折磨的人，还有大街上的尸体”（埃文语）。视频传到国内，引起网友的关注，不少人认为这是证明日本制造大屠杀的又一铁证。请您结合这件事情，谈谈照片对于证明、研究历史事件的意义，以及在面对这类照片的时候，我们应该注意什么。
程：与南京大屠杀有关的新闻总会牵动舆论，原因主要是南京大屠杀是日军在二战中最大的暴行，更主要的是日本一直有人否认南京大屠杀的真实性。其实还有一点，就是南京大屠杀是少数能起到“碾压”效果、实际又被高度限制的话题，因此它也有很强的后坐力。……上一次访谈我谈到了南京大屠杀的情感、政治、学术的三个不同层面，这里不再重复。
相册有不少内容，有关南京屠杀的部分，究竟有些什么照片？究竟与南京是否有关？能证明什么？能证明到什么程度？现在还不清楚，所以还难以准确估计它的价值。我觉得应该充分了解情况后再下判断。希望媒体，尤其是相关部门，在报道和对待此事和此类事上，还是应该更加谨慎。南京大屠杀是战后通过国民政府南京审判，特别是通过同盟国（→联合国）东京审判确定的日军重大犯罪案件。两大审判的取证、审理的每一个环节都相当艰难，判决更是经过了反复斟酌，十分不易。现在动辄用诸如发现“铁证”之类的说法，过于轻率。
有关南京大屠杀的证据，最重要的就是战后审判检方提出的证据。以后出现的材料当然也有价值，如《拉贝日记》《魏特琳日记》等等材料，以及加害方《上海战从军日志》（泰山弘道）《小川关治郎日记》（日记基本未及南京，但作为攻占南京的主力部队第十军的法务部长，第十军在南京以外的暴行对反映进入南京后的情况还是有重要的参考价值）等等材料，但都是具体、零散、个别的局部。它们的意义，主要是丰富了战后审判判决的具体内容。比较起来，最有补充价值的，其实是会津若松联队（六十五联队）在幕府山附近大规模屠杀俘虏的材料。相关问题无法在此展开。这是第一点。
第二，随着中国经济的大幅度增长和对相关历史关注度的提升，海内外确实有不少人把它当成了“生意经”。我们有些相关部门近年以不菲的价格购入了一些文献和实物“证据”。如某份重要文献，其实我们收购之前曾在日本求售，未成后被我们买入（虽然名义上不是买，但钱是付出了），价格是在日本求售时的一百倍。后来某位学者谈了他的正面看法，我虽觉得也是一理，但仍认为花那么多财政的钱没有必要——这类事要做也最好由企业或私人捐赠。说到这儿，顺便谈一下近年亲历的几件事。
交大成立东京审判中心后，曾表示搜集相关文献是中心的任务之一，因此遇到过多次名目不同、其实是推销的事。如某次日本一家公司两位华人雇员，通过校友会介绍“专程来沪”，向我们“介绍”东京审判的影像资料。资料是上世纪七十年代美国国防部转入美国国家档案馆之前日本从美国复回的。来人不知道美国国家档案馆多年前其实已全部公开。除了在馆的免费阅览，复制价格也比他们的开价便宜不少。我们当然没要。（后来我们和交大出版社合作以正常的委托复制费用从美国国家档案馆全部复回。）另一次是东京审判时国府驻日本军事代表团团长商震的各类材料，其中没有东京审判的相关内容，但资料本身还是有一定价值。最后也没有谈成是因为我说：我们的原则是只“买”（复制）文献，不买文物。
以上还是“生意人”。也有“骗子”（抱歉这样说）。某次学院书记来电，说“上海外贸大学退休教授”在徐汇校区“总办公厅”（民国建造时镌刻在墙上的旧名，现在校办仍在使用，不是学校有个夸张的“总办公厅”），要“捐赠”溥仪的字画与梅汝璈法官的文物，希望我去接待。虽然近年屡屡遇到此类事，又刚刚外出回家，但此人一直等在校办不走，为免辜负人家好意，也是不想给学校添麻烦，还是去了。所谓溥仪“字画”，是溥仪赠给裘劭恒先生的由字构成的画。东京审判时裘先生是向哲濬检查官的助理检察官。溥仪到东京审判作证，中国检查组由裘先生出面交接，这幅“画”就是那时赠送的。其实这幅“画”，类似还有，原来就看过。“退休教授”拿来的是一张照片，说真迹在他手里，有房产商要，但如果我们要“征集”，他可以给我们，云云。此类事遇到已不止一次，所以我也没有天真地再提“捐赠”。我问：裘先生的画怎么会在您手上的？他说：上世纪“八十年代中，我和裘先生在一个教研室，同一间办公室，一次他突发急病，我叫了救护车送他去医院，事后他为了‘感谢’而送给了我。”就像“一眼假”的“古董”，这样的话一听便知是编的。裘先生在外贸学院不错。但裘先生自参与林江集团审判后，早已是外贸学院校领导，又是全国人大法工委副主任，加上年事已高，久已不在教学第一线。“八十年代中”他更已是学校的“名誉校长”，不可能由“在一个教研室”的同事叫救护车送去急症。梅汝璈法官的文物更是离奇。一对刻着“胜利纪念”的普通茶叶罐，因获赠者为“梅度”，就和梅法官牵在了一起。我问：梅度与梅法官什么关系？他说已查过是梅法官的“远房前辈”。心想“梅”虽非大姓，也不是像“度”那样罕见的姓，逮到了就连在一起，本身就很奇怪。他还说是“长好几辈的远房亲戚”。我只能提醒他时间是抗战结束，其时梅法官已赫赫有名，意思不是有可能相差几辈的小孩。虽然“远房”理论上说相差多少辈都有可能，但中国传统的习惯，远到一定的远是不通谱、不能排“辈”的。他还是说他“查过”。……他还带来不少照片，因听起来都匪夷所思如天方夜谭，只能客气地道别。回家后我在群里说了此事，梅法官之女梅小侃（中国第一位国际法博士）说：从来没有听过“梅度”这个名字。向检察官之子向隆万很生气地说：“2005年我到裘先生家拜访时，裘先生和夫人还指着溥仪的字笑谈当年情景。世上竟有如此无耻之辈！”后来见到裘先生公子裘寿一，他说画在家人手中，没有流出，那人完全是胡说。
曹：有网友认为相册应被中方相关纪念馆或博物馆收藏，对此您怎么看？
程：我之所以转述上面那些琐事，主要是觉得，我们国家虽然这些年经济发展很快，但人均并不富裕，需要花钱的地方很多，不要因为有了“民族大义”这个名分，便在投入资源上大手大脚，满不在乎。“网民”中不惜代价买回等等的意见不论，媒体没必要随之起舞，更不应推波助澜，有关部门的表态和对待尤其应该慎重。
曹：那我再想问一下，有没有可能出现价值非常高的照片呢？还在在南京大屠杀上只可能是重复以前的那种和总体比只是很局部的尸体或杀人照片？
程：希望渺茫，但还是有。松井石根的专任副官角良晴，晚年撰文《支那事变最初六个月间的战斗》，1983年8月投给《偕行》，因文中谈到日军的大规模屠杀，在角良晴生前未被刊出。直到角良晴死（85年1月12日）后第三年，此文才得以在《偕行》1988年1月号刊出。此文最重要的一点，是角良晴说37年12月20日他陪松井石根在下关江边“视察”，看到了“累累尸体”，估计有“十二、三万具”。角良晴的回忆刊出后，不用说日本右翼，旧军人团体“偕行社”也予以辩驳。……因角良晴是松井石根的专任副官，身份特殊，我觉得他的回忆有特别重大的意义。如果能出现在下关大量尸体边松井石根“视察”的照片，那才是当得上一刀毙命的重大发现。
曹：回到前面的问题。还想请您结合这件事情，谈谈照片对于证明、研究历史事件的意义，以及在面对这类照片的时候，我们应该注意什么。
程：照片作为史料，对复原历史的某些原貌有特殊的价值。因为照片的复写性质对“精神”以外的具象内容有文字无法比拟的最精确传达。照片这一最直观、最“一目了然”的特点，也最容易使不明真相的局外读者为“眼见为实”所感染或误导。因此，影像宣传从战时起就是中日力争的另一战场。也因此，今天回过头来看，哪些是“实景”，哪些是“摆拍”，哪些经过了剪裁、修饰，哪些是为了“栽赃”的“演出”，真中有假，假中有真，真真假假，非下大力辨析，不易判断。日本右翼一向指责中方所谓“制作”，我们当然可以说是意识形态作祟。十几年前日本出版的《检证南京事件证据写真》，大言炎炎，甚至号称广为流传的143张证据影像全假，实则弄巧成拙，被抓住把柄之处不在少数。战时日本军方“加工”影像，通过上世纪七十年代以后《朝日新闻》、《读卖新闻》、《每日新闻》出版的战时“不许可写真”集，人们也早已耳熟能详。大量无损于日军的普通影像被加盖“不许可”，最可见日本战时控制之严。
同时，我们也应避免不问真伪，拿来就用。在中国的经济总量已坐二望一的今天，我们应该有战胜国的从容、气度和自信。战时国民党中宣部国际宣传处等部门“移花接木”，有它的难处。面对凶恶的敌人，国土每天都在沦丧，人民每天都在伤亡，“不择手段”，情有可原。但这不等于说我们今天仍有将错就错的理由。日本侵华及伴随着侵华的大量暴行，是不容也无法抹去的事实。正因为此，我们无须也不应用夸大和不实来维护我们的记忆。
多年前我曾拟对今传照片作一探源，后因故未能完成。就粗略的了解而言，有关南京大屠杀的照片大致有四种情况：一是来历明确，也反映了日军在南京各种暴行的照片，这类照片主要由在宁西方人、日本记者和日本军人拍摄和传布；二是确系日军暴行的照片，但地点不在南京，或不在南京暴行期间；三是当年国民党中宣部国际宣传处等部门为了宣传需要移花接木的照片；四是尚待考证真伪不明的照片。在暴行照片之外，上世纪八十年代以来日方提出的所谓“没有暴行”的“反证”照片也应引起注意。总之，照片问题日本虚构派已“捷足先登”，在国外特别是日本造成了一定影响，收复这一阵地应该是我们的责任。
曹：这件事再次证明，南京大屠杀是一件拥有极高关注度、容易引发民族情感的独特历史事件。除了铭记、追思、祈祷之外，大屠杀带来的情感还包括对日本侵略者的痛恨。时至今日，这种情感不只影响了历史记忆的生成与历史问题的处理，还引发了民众对日本方方面面的反感，以及对褒扬日本的言行的批判，不久前引起网友广泛关注（多半是声讨）的“苏州和服女”事件便是一例。我想再请您谈谈对这件事的看法，以及我们应该如何处理民族情感与中日交流之间的平衡。
程：其实不仅是我们，在世俗化上走的最远，完全破除“神圣”的国家和民族，也不可能百无禁忌。所以我想这一问题确实值得引起重视。重视有两方面意思。一方面是“民族感情”不容挑战，一方面是也应有个度，不应借题发挥，无限扩展。有关“和服女”的最初报道的时间地点为813淞沪抗战纪念馆，那天有纪念活动，这当然是个大问题。很快后续报道称时间不是8月13日，地方则是在苏州日本风情街。那样当然就不应是问题。我们不能狭隘到这样的程度。面对少数人的极端言论，媒体，尤其是公权力应该有判断力。所以那天你问我时，我说如果和服在任何时间地点都可以禁止，那首先应和日本断交。……中日之间不是交战的敌国，建交后两国关系早已“正常化”。而包容对方的文化本是“正常化”的应有之义。我想这是简单的道理。
附图：
1.有关美国新浮出“南京大屠杀相册”的报道与评论。
2.东京审判时检方证人溥仪和中国助理检察官裘劭恒，以及溥仪赠给裘劭恒的“画”。
3.偕行社对角良晴《支那事变当初六个月间的战斗》的质疑。
4.南京暴行传至西方后，日本迫于舆论压力，开始限制日军军人在占领地的行动。
5.南京暴行传至西方后，日本迫于舆论压力，开始要求日军注意军风纪。
6.问题照片举例。
·1938年《日寇暴行录》说明：“江南农村妇女被一批一批的押送到寇军司令部去凌辱、轮奸、枪杀 ”
·《朝日画报》1937年11月10日，解说：“受我士兵保护从农田劳作回村庄的妇女和孩子们 ”
·《朝日画报》1937年11月10日记录摘棉花劳作的组图
7.日本虚构派大肆宣扬的所谓“没有暴行”的“反证”照片。
·《每日新闻》记者佐藤振寿12月15日摄于中山北路东侧安全区附近
·《朝日新闻》记者摄于12月20日
8.关于“苏州和服女”事件的报道及评论。
